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2014
07-08

【南方周末】郑永年专访:中国最大的风险是不改革

以前的改革一直通过分权进行,现在改革的第一个条件就是集权。集权有合理性,只有中央政府集权到够大才能克服既得利益。

任何改革都需要一段相当长时间才见成效。

社会保护得越好,医疗、教育、公共住房、社会保障这几块做得越好,社会力量越不会挑战你;这几块做得越不好,越要挑战你。

中国该市场化的地方,国有企业没有市场化,因为既得利益抵制了;不该市场化的,因为社会力量很小,它就市场化了。

2014年6月,新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年在中国出版了一本新书——《不确定的未来》,收录了他近年来发表的一系列观察和思考中国改革的文章。

郑永年在本书序言中阐述了自己的主要观点:虽然改革困难重重,但我还是主张温和的庖丁解牛式的改革路径,通过开放新的空间来改革旧的体制,通过培植新的利益来克服既得利益,通过释放社会和地方的潜力来化解官僚体制的惰性,通过保护社会来促进社会转型。

6月15日,郑永年到北京参加外交部一个会议期间,接受了南方周末记者采访。对为什么用“不确定的未来”作为书名,他说:“改革本身产生不确定性是正常现象,但是如果不改革就更不确定。至少到现在为止,中央很多改革想法有了,但没看到地方落实。”

在本书出版前,出版社还给这本书想过一个广告语“用确定的规则应对不确定的未来”,但郑永年觉得这句话有问题,“现在连确定的规则还没有。”

阻碍改革的三种矛盾

为了保清廉,什么事情都不做,这也是腐败。

南方周末:你在这本书的序言里提到,中国最大的风险不是来自改革,而是不改革。为什么?

郑永年:从中国几千年历史看,改革不是现在刚刚有,秦始皇、孔子也是改革家,西方国家的历史也一样。从中外历史经验看,改革产生的一些风险,大部分都可控,不改革到最后演变成革命,而革命是不可控的。所谓改革基本上都是自上而下的,革命是自下而上。像前苏联领导人戈尔巴乔夫搞的不叫改革,他是改革改不下去然后放开了,一夜之间演变成自下而上的革命。中共十八届三中全会以后,新的中央领导层显示出了改革的决心。

南方周末:现在不改革的可能性有多大?究竟是哪种力量在阻挠改革?

郑永年:现在改革面临的困难很多,第一个是从分权改革到集权改革的适应。以前的改革一直通过分权进行,现在改革的第一个条件就是集权。集权有合理性,只有中央政府集权到够大才能克服既得利益。三十年前的改革当时是一穷二白,穷则思变,每个人都想动。现在改革比较难办,因为既得利益长大了,有的人长得很肥,他就不想动了。从分权改革到集权改革,大家需要一段适应时间。集权的目标是要把权力从既得利益手中收回来,集权本身不是目的。要改革还是需要把权力分下去,不分就改不了。那么怎么分?分给谁?这是大家现在要思考的问题,如果弄不好还是改不下去。

第二个矛盾是改革与反腐败之间的矛盾。改革首先要反腐败,建立政府在老百姓中的合法性。但是,反腐败跟改革一定程度上是矛盾的,因为要改革肯定要触动旁边人利益,那旁边人要整(改革者的)材料。中国人反腐败概念也很含糊,界限不明确,很多旧法规没清理过,大家害怕被人家整材料,所以就不敢干了。为了保清廉,什么事情都不做,这也是腐败。

南方周末:反腐败不是去除既得利益者的手段吗?

郑永年:问题是怎么样反腐。反腐败一定要有目标,我觉得应该是打寡头,把每个腐败的“苍蝇、老虎”都抓起来肯定抓不完,因为没界限。中国也就是这个时代能反腐败,如果寡头完全制度化了,就完全反不了。

以前的国企没有改好,没有市场化,如果按照十八届三中全会这样改就比较好。以前没有往这个方向改,上世纪90年代提出“抓大放小”,实行法人化、企业化,只走了半步,国有企业老总至今还有行政级别。现在是经济寡头,如果经济寡头变成政治寡头了,以后这个政治舞台就是他们的了,那谁打谁啊?所以要赶紧打。

南方周末:改革面临的第三个矛盾是什么?

郑永年:这个矛盾更危险,就是没耐心。任何改革都需要一段相当长时间才见成效,但是中国社会越来越没耐心了。以前改革在分权状态下进行,但老百姓不知道谁具体负责什么。现在权力都集中了,成立四个小组。这个方向是对的。但是集权了以后做什么要想清楚,不做的话老百姓就没有耐心了。

南方周末:有学者将现在的改革模式认为是新权威主义,你是不是对此很认同?

郑永年:我认为现在集权很必要,西方一些国家也是这样走过来的,因为建立国家制度需要权威。亚洲的日本、“四小龙”都是在高集权的情况下,把国家制度建立起来以后再推行民主。像泰国、菲律宾、缅甸,国家制度没有建立好就搞民主,就一直很动荡。从历史上看,大部分现代国家制度都是民主之前建立好的,民主从来没有建立多少制度,除了民主制度本身。

中国很多人一直担心集权,但也有可能通过集权把这种权威转向制度权威,我更愿意相信会变成后者。中国最高领导人做领导小组组长以前也有,但并不公开。现在成立的几个小组都是用来做政策制定的,从幕后搬到了台前,习近平是组长,李克强是副组长,这样的好处是可以制度化,放在底下永远不能制度化。

“中国的房地产泡沫赶紧 解体,越快越好”

中国是市场服从政府规则。

南方周末:你在书中讲到市场跟政府的关系时,认为西方是“场内政府”,中国是“府内市场”。现在三中全会提到经济改革,未来市场在资源配置中将起到决定性作用。你觉得这样一来能否保证充分的市场竞争?

郑永年:西方的“场内政府”里,政府也要服从市场规则;中国则是市场服从政府规则。这个不是现在的思想,汉朝“盐铁论”就有。三中全会强调市场的作用,即使完全做到了以后也很难转变成为西方的市场。欧洲、美国社会力量自主性很高,先有市场,再有国家,中国先有国家后有市场。

从理论上说,我觉得中国保留一些国有企业是有道理的。西方政府要调节经济,一个是财政,一个是货币。现在财政债务太多,利率很多趋向于0,这两块已经失效了,西方现在还没找到合适的办法来监管经济。中国的问题不是有没有国有企业,而是国有企业的存在方式问题。中国的国有企业既是一个经济单位也是一个政治单位,这还是权力运作的结果。改革不到位,没有市场化。

有一个问题我非常担心。三中全会主题是市场化,但我觉得社会事业、社会改革强调得不够。中国从1980年开始,主导经济改革的都是经济学家,他们犯了一个非常重大的错误,就是没有把经济领域跟社会领域分开,简单地把经济政策应用到社会领域里面去。社会保障、医疗、教育、公共住房这些在西方,政府都要大量投入的,不能过度市场化,中国这几块很市场化。在任何一个社会,这几块如果成为暴富的自主产业,社会肯定不稳定。中国该市场化的地方,国有企业没有市场化,因为既得利益抵制了;不该市场化的,因为社会力量很小,它就市场化了。如果社会领域再继续推行市场化的话,中国社会10年以后更没法生存了。

南方周末:十八届三中全会对社会改革提得不多,是什么原因呢?

郑永年:三中全会提得不多,就两条。社会保护得越好,医疗、教育、公共住房、社会保障这几块做得越好,社会力量越不会挑战你;这几块做得越不好,越要挑战你。你看欧洲的历史,很像今天我们的GDP主义,不顾社会,最终爆发了工人阶级运动。欧洲社会交了很多学费,后来才开始搞福利社会。原始资本主义转型到现在的福利资本主义,是社会改革的结果,不是资本主义本身发展的逻辑。中国也要改革,如果不把社会保护好,社会力量肯定会起来抗争。日本、东亚“四小龙”就非常聪明,这些经济体基本上没有经历过西方大规模的工人阶级运动。为什么呢?政府主动地去做社会保护。

现在大家说收入差异很大,但是新加坡的收入差异比中国还大,其他的亚洲“四小龙”,除了台湾这几年老是不发展,差异小一点,韩国、香港收入差异也很大。为什么中国害怕这个东西?因为中国社会没保护好。人家的社会保护得好,中产阶级非常和平理性。香港人、台湾人上街游行,很少打砸抢。你自己没车没房,看到人家的车房就想烧掉。但如果自己有车有房就不会去,就像中国以前说的“有恒产才有恒心”。所以说改革,就是要保护社会。

南方周末:当下中国如果想保护社会,具体该怎么做呢?

郑永年:我希望中国房地产泡沫赶紧解体,越快越好。中国每个人(不包括农村)的平均住房四十多平米,两口子九十多平米可以啦,但现在为什么那么多人没住房?就是因为房地产市场泡沫非常大。新加坡80%的人都住公共住房,香港公共住房都达到50%多,中国是社会主义国家,20%都不到,说不过去。如果居者有其屋,社会稳定30年没有问题。以后就医疗、教育一块一块地做。社会领域继续市场化的话,会破坏得更加厉害。

南方周末:现在讲社会公平,到底怎样来实现?

郑永年:谁都认同社会公平,就是怎么去做的问题。假如花十年时间把住房问题解决了,那我觉得是社会公平进一大步。再花10年时间把基本的公共服务比如医疗做好了,又是进一大步。不要争论所谓的民主要不要,社会公平要不要,其实都是假问题,要讨论现在条件下做什么才能实现这些价值。

南方周末:政府没有想去做的原因是什么?

郑永年:对各级政府来说GDP还是最重要的。现在要经济转型,把从前出口导向的经济转化为消费型社会,问题是中国为什么消费型社会做不起来?为什么中产阶级做不起来?中产阶级怎么来?就是社会政策。中国现在的老百姓说,买房子就变房奴了;生了小孩要变孩奴;如果人生了大病就会倾家荡产。没有保护,中国老百姓唯一的方式就是存钱,自己买房,自己养小孩上学,自己看病。我在英国待过,有免费医疗,看病只花一点点钱,小孩上学政府有大量补贴;北欧社会更奇怪,像丹麦很多企业征税是68%,我问了一些企业家一块钱里有六毛八交给政府,哪有动力去做啊?他说没什么,小孩上学、看病都不用担心,干嘛要那么多财富?

中产阶级产生需要两个方面:一方面是工资提高,另一方面就是把社会政策做好,两个方面配合起来中产阶级就做成了。中国两方面都没有,社会本身不稳定,就会政治激进化。

“体制创新比体制改革容易”

中国最关键的是进行城市体制改革。

南方周末:你如何看待现在国家搞的城市化(或者城镇化)?

郑永年:中国的城市化从1978年到现在,顶峰已经过去,现在城市化率53%,距离发达国家的70%只有十几个百分点。城市化是自然的过程,中国推动主要是为了GDP,而且只有37%的人口有城市户口,所以我说中国的城市化是土地的城市化,人没有城市化。

中国应当做的是农村的现代化。以前还搞社会主义新农村,现在不提了。中国的城市化就是把农村拆掉,把农民赶上楼,这就是政府为追求GDP的结果。中国最关键的是进行城市体制改革。为什么那么多人到北上广,就是因为中国城市有行政级别。因为中国的资源根据行政级别来分配。1980年代讲过一点城市体制改革,到现在没人讲了。

南方周末:体制改革和体制创新哪个更容易些?

郑永年:体制创新比体制改革容易。每一个体制背后都是既得利益者,石油、电信、金融、大学全都是既得利益者,没法改。体制创新就是让新的利益成长起来,这一块容易。城市体制改革之后,国企没改,但是允许国有体制旁边长出来了一个非国有体制,从个体化开始,还有外资,这就属于体制创新。现在整天说“改革的红利”,我觉得有两块,一个是体制改革,一个是体制创新。我一直强调创新比改革容易,任何国家都一样。

南方周末:你在书里还提到要改革特权制度。中国特权阶层改起来恐怕并不容易。

郑永年:为什么官员改革住房制度、医疗制度不得力?因为官员都是特权阶层。如果像新加坡一样,官员买房也在市场买,看病也去一般医院,没有特权,那就改了,这个道理很简单。中国特权系统的人,市场经济的好处都能拿到,市场经济的坏处一个都不沾边,你叫他怎么改革?

南方周末:你觉得可以用“无形变有形”,让特权阶层向市场购买医疗保障等社会服务。你的提法比较好,但是实现起来可能也比较困难。

郑永年:很多国家都有很多好的经验,主要看你自己有没有魄力去做。我们并不是说改革要把特权阶层都消灭,只是让他们换一种生活方式,并且这种生活方式对他们来说更好。现在特权阶层多担心啊,纷纷要跑到国外去,感觉到国内不安全。换一种生活方式大家都安全,不是更好嘛。

南方周末:过去三十多年改革很多都从地方开始,成功后才扩展到中央层面,但是我看如今中国很多地方的改革,最后都人走政息。

郑永年:对啊,现在是集权,要改革最后还是要把权力下放给下面。唐朝柳宗元就说社会有三个阶层,皇帝、大户、民三个阶层,大户就是官僚阶层,皇帝就是中央,民就是社会,真正抵制改革的是大户。皇帝要改革也要越过大户跟民结合起来,现在一定要靠社会的力量。

“大国是拼出来的”

冲突没问题,关键是怎么管理冲突的问题。

南方周末:你怎么看这几年中国在对外关系上的做法,特别是跟日本、南海周边国家摩擦不断的现象?

郑永年:我觉得这蛮正常的,中国未来10年、15年,甚至更长时间里,国际关系恶化是正常的。大国地位不是人家送给你的,也不会从天上掉下来,大国是拼出来的、是斗争出来的。冲突没问题,关键是怎么管理冲突的问题。

中国外交政策有几个阶段,上世纪80年代说“请进来”,就是把自己国门打开,开放给其他国家,让外资进来。那个不会冲突,因为你来赚我的钱,哪会儿冲突呢?接着就是“接轨”,加入WTO。接轨就是修改自己的法律法规,来接你的轨,这也不会发生冲突。但是现在“走出去”肯定要发生冲突。中国前面30年由资本极度短缺的国家,变成了资本过剩的国家,资本就是马克思说的到处去赚钱,一走出去人家的利益就没了,肯定要发生冲突。

我上次跟外交部领导谈,中国未来15年、20年对峙状态是因为中国不太乐意向其他国家调整,同时也没有强大到让其他国家向你调整。如果真正崛起了,20年以后中国不出什么问题,把现在中等收入社会提高到高收入社会,那么其他国家可以向你调整了,你的外交就比较好做了。

(文章来源于南方周末)

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最后编辑:
作者:新加坡眼
这个作者貌似有点懒,什么都没有留下。

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